Джон Уайт "ЛЮБОВЬ, СВОБОДА И ПРОСВЕТЛЕНИЕ"(Интервью с Дж. Кришнамурти)

Кришнамурти Джидду

Закладки
Размер шрифта
A   A+   A++
Cкачать
Читать

Кришнамурти Джидду

Джон Уайт "ЛЮБОВЬ, СВОБОДА И ПРОСВЕТЛЕНИЕ"(Интервью с Дж. Кришнамурти)

Из нынешних духовных фигур вряд ли кто-то оказал большее влияние на современные поиски смысла, чем Кришнамурти. Шестьдесят лет он у всех на виду. Его путешествия часто становились кругосветными; его сочинения и записи его лекций переведены на многие языки.

Послание Кришнамурти отличается и простотой и сложностью. Его по праву самое знаменитое высказывание 1929 года, когда он распустил Орден Восточной Звезды, намеревавшийся усадить его на трон всемирного учителя нашего века, звучит так: "Истина – это страна без дорог". Для ее поисков, сказал он, вовсе не нужна оккультная иерархия, не нужен никакой гуру, никакая доктрина. "Важно освободить свой ум от зависти, ненависти и насилия, а для этого вам не понадобится никакая организация".

Я беседовал с Кришнамурти, или Кришнаджи, как его называли близкие, в апреле 1984 года. Из этого интервью видно, что он не отошел от убеждения, высказанного почти за шесть десятилетий до того времени. Он по-прежнему яростно призывает людей изучать свое собственное сердце и собственный ум ради того, чтобы увидеть в корне всевозможных страданий и затруднений эгоизм и само-неведение; как раз это и препятствует просветлению. Но призыв исходит от него в самой вежливой и изысканной манере, с благожелательностью и добрым юмором, даже когда он в своих испепеляющих, но абсолютно безличных диалогах "пропускает через соковыжималку" тех, кто обратился к нему с вопросом или вступил с ним в спор. Опыт прямого контакта с ним одновременно изнуряет и воодушевляет. И даже расставшись с ним лично, невозможно выйти из сферы его влияния.

***

Уайт: Вы употребляете слово "ум", как мне кажется, в нескольких различных смыслах. Соответствует ли ваше представление об уме дзенскому понятию Большого Ума и Малого Ума, в смысле ума Будды и Эго?

Кришнамурти: Я не читаю книг, сэр, разве что детективы иногда, и поэтому не знаю, что вы имеете в виду, когда говорите о Большом Уме и Малом Уме. Прежде всего, у нас есть мозг...

Уайт: ...который отличается от ума.

Кришнамурти: Да. Ум находится вне мозга. И он никак не связан с мозгом. У мозга огромные способности, но он ограничен.

Уайт: Огромные способности к чему?

Кришнамурти: К технологическим делам. Но мозг ограничен мыслями, сенсорными реакциями, биологической и психологической обусловленностью. Он обусловлен религией. Он обусловлен образованием. Он обусловлен обществом. Далее. Общество создано людьми при помощи мышления, которое ограничено, и поэтому общество, будучи психологической деятельностью и внешней деятельностью, принимает форму мысли. Мысль ограничена, потому что мысль рождается из памяти, знания и опыта. Без опыта не бывает никакого знания. Вся наука основывается на знании и опыте, так ведь?

Уайт: Если это так, то откуда берется новизна, особенно в научном мире?

Кришнамурти: Это та новизна, которая не имеет никакого отношения к творчеству, созиданию.

Уайт: Интересное различение. Хотелось бы раскрыть его побольше.

Кришнамурти: Знание ограничено, потому что основывается на опыте. Мы накапливали знание постепенно, и поэтому оно всегда будет ограниченным.

Уайт: Периметр знания постоянно расширяется, но всякое найденное решение порождает дюжину новых вопросов.

Кришнамурти: Да. Знание ограничено. Мысль ограничена. Мысль содержится в клетках мозга как память. Память – это знание. Мысль всегда ограничена, будь то в прошлом, настоящем или будущем. Совершенного знания не бывает. Никогда не может быть. И даже традиционно приписываемое Богу всеведение есть производная от нашего мышления.

Уайт: Мысль постигает понятие бесконечности, но сама его не охватывает.

Кришнамурти: Конечно. Я могу вообразить все, что угодно. Я могу придумать какого-нибудь десяти рук ого и одноглазого бога. Или я могу представить себе, что Бог сострадателен. Я могу представить себе Бога, который крайне несправедлив.

Уайт: И злонамерен...

Кришнамурти: Да какой угодно!

Уайт: Так как же нам различать знание, воображение и фантазию?

Кришнамурти: Это очень просто. Почти все художники воображают. Поэзия, романистика, литература основываются на воображении и мышлении, на романтике и мышлении, на чувствовании и мышлении.

Уайт: Но ведь творцы прекрасного привносят в реальность продукты своего воображения.

Кришнамурти: Но сами они ограничены. И все, что проявляется на холсте или на бумаге, тоже ограничено – все их творения.

Уайт: Безусловно, это так, но художники не объявляли о своей неограниченности или о своем всезнании, а только о своей созидательности.

Кришнамурти: Да. Иначе над ними стали бы смеяться.

Уайт: Но если они созидательны...

Кришнамурти: Зададимся вопросом, что такое "созидание" и что такое "новизна". Все науки базируются на знании, и потому они изобретательны: компьютеры, самолеты, электричество, атомные бомбы, ракеты. Все поле технологии основывается на мышлении.

Уайт: Но вы говорите, что это не созидание и не привнесение новизны.

Кришнамурти: Это изобретение.

Уайт: То есть вы говорите, что изобретательность – это не то же самое, что творчество или открытие нового. Мне интересно, в чем здесь различие.

Кришнамурти: Мы дойдем до этого через минуту. Вот если вы понимаете, что мысль ограничена – она никогда не будет завершенной, полной, целостной, – тогда мысль начинает воображать существование Бога, ангелов и прочего, со всеми ритуалами, собранными религией воедино.

Уайт: Почему вы относите это к простой мысли, а не к выражению чьего-либо личного опыта?

Кришнамурти: Опыт ограничен.

Уайт: Пусть наше постижение или знание Бога может быть ограниченным, это же не значит, что оно является исключительно продуктом воображения.

Кришнамурти: Нет, я так не говорил. Я сказал: сначала приходит опыт, затем опыт вскармливает знание; и это знание ограничено, будь то в прошлом, в настоящем или в будущем. Даже так называемое божественное знание у верующих все еще ограничено. Далее, с помощью мысли созданы как самые изумительные технологические достижения, так и самые разрушительные технологические достижения, а также все, что есть в церквах, мечетях, храмах, – все это из мысли. Вы скажете: "Нет, это божественное откровение..."

Уайт: Но оно все равно проходит через мыслительную фильтрацию.

Кришнамурти: Да. Поэтому мышление на самом деле не способно постичь, что такое созидание. Оно может лишь рассуждать о нем...

Уайт: Но могут же существовать различные модальности мышления?

Кришнамурти: Могут, но это все еще только мысли!

Уайт: А есть ли какие-нибудь модальности познавания за пределами мышления?

Кришнамурти: Ага! Вот хороший вопрос – хотя совсем иной. Интуиция не имеет никакого отношения к мысли. Если же интуитивная догадка является продуктом мышления, то значит, она частична.

Уайт: Безусловно. Так должно быть по определению, если у нас нет всеведения...

Кришнамурти: А его никогда не будет. Мыслью его уловить невозможно. Мы могли бы посвятить себя астрофизике и изучать Вселенную, но наше понимание всегда будет оставаться в поле мысли. Поэтому часто бывает возможно ухватить Вселенную мысленно. Мы умеем понимать ее логически, умеем Понимать, из чего Вселенная состоит – из газов и т.п. Но это же не сама Вселенная.

Copyrights and trademarks for the book, and other promotional materials are the property of their respective owners. Use of these materials are allowed under the fair use clause of the Copyright Law.